ПИСАТЕЛИ: ДИАЛОГ СО СТРАНОЙ

ЯКОВ ГОРДИН:РОССИЮ НАДО ПОНИМАТЬ УМОМ

“ЛГ” представляет первую публикацию в рамках совместного проекта с Гуманитарным университетом профсоюзов (Санкт-Петербург). Встречи с писателями в студенческой аудитории транслируются через Интернет, так что каждый может задать свой вопрос в режиме on-line. А “продукт” реализуется в трех версиях: телевизионной (по каналу ТРК “Петербург”), газетной (на страницах “ЛГ”) и книжной (сборник выйдет в издательстве университета). Открывает рубрику писатель Яков ГОРДИН.

Ведущий – ректор университета, доктор культурологии
Александр ЗАПЕСОЦКИЙ:

– Начнем с того, что Яков Аркадьевич – “человек-оркестр”, освоивший самые разнообразные виды деятельности. Он – прозаик, поэт, драматург, публицист, историк, критик, соредактор журнала “Звезда”. Его родители были пушкинистами. Отец после войны приехал на пепелище в Михайловское и вместе с директором заповедника Семеном Гейченко восстанавливал разрушенный музей. Надо ли удивляться, что Яков Аркадьевич буквально по семейной линии связан с пушкинской эпохой (вместе с отцом он написал книгу “Площадь декабристов”, вместе с братом Михаилом – книгу “Театр Ивана Крылова”).
Стихи начал писать еще до поступления на филфак Ленинградского университета. Поэтический круг, в котором вращался Гордин, состоял из Бродского, Кушнера, Сосноры, Рейна, Наймана, Бобышева и других молодых людей, вышедших на литературную и общественную арену в конце 50-х – начале 60-х. Определяющей их чертой была независимость, непонятно откуда взявшееся ощущение внутренней свободы, что приводило к различным “недоразумениям” в отношениях с государством. С Бродским он сохранил дружеские отношения до конца его жизни. Недавно вышла книга Гордина “Перекличка во мраке”. У нее подзаголовок: “Иосиф Бродский и его собеседники”.
Наш гость специализируется на кризисных ситуациях русской политической истории XVIII–XIX веков. Он автор книг “Меж рабством и свободой”, “Мятеж реформаторов”, “Дуэли и дуэлянты”, “Мистики и охранители”. Особо хотелось бы остановиться на книге Гордина “Кавказ: земля и кровь”. Она о кавказской войне XIX века, самой длинной и малоизвестной среди войн России. Зеркальные совпадения “той” войны и “этой” можно встретить на каждой странице. Жаль, те, кто занимается Чечней сегодня, не знакомы с историческими параллелями.
А теперь – слово нашему собеседнику.

– Спасибо! Я считаю, что у меня была классическая советская биография второй половины ХХ века. Армия, университет... Правда, должен открыть страшную тайну: я его не закончил, ушел после 4-го курса. Работал на целине, на Севере... Демобилизовался в 1956 году, в самое интересное и, можно сказать, смешанное время. С одной стороны, оттепель, с другой – подавление венгерского восстания против советской власти. Очень рано нам стало ясно, что жизнь страны идет как-то не так. И перспективы могут быть достаточно печальными. Поэтому в начале 60-х годов я занялся русской политической историей. Причем если вначале я считал, что нужно изучать идеи, то постепенно перешел на другую позицию: прежде всего нужно изучать их носителей. Лев Толстой, которого я как исторического мыслителя всем чрезвычайно рекомендую, помог мне понять, что исторический процесс – это люди, это мы с вами. Нет никакого процесса вне системы человеческих поступков, страстей, желаний... Мои исторические представления довольно существенно эволюционировали. Как сказал Александр Сергеевич Пушкин, а уж он-то понимал, что такое личная эволюция: “Только глупец не меняется, ибо опытов жизни для него не существует”.

Первый вопрос из Интернета, из Санкт-Петербурга: “Как вы относитесь к новой хронологии, предложенной академиком Фоменко?”

– Я отношусь к ней как к фэнтези. Есть такой жанр – конструирование особой среды, которая похожа на реальность, но на самом деле не имеет с ней ничего общего. Новая хронология, на мой взгляд, – чистое фэнтези. Потому что, несмотря на все кажущиеся убедительными аргументы, она никак не корреспондирует с исторической реальностью. По-моему, это дело пустое.

“Руководствуетесь ли вы только рациональным или слышите внутренний голос? Диктует ли он вам произведения?” – записка нашего студента.

– Это очень серьезный вопрос, относящийся не только к моим скромным занятиям, но и шире – к побудительным мотивам наших поступков. В упомянутой книге “Перекличка во мраке” я как раз пытаюсь объяснить опасность чистого рацио – только рационального подхода к жизни. Чрезвычайно много явлений, от которых зависит и наша жизнь, и жизнь вообще, не познаются плоско-рационально. Пытаясь их познать, надо понимать, что под ними есть еще глубинный слой. И в том, что я делаю, стараюсь этим руководствоваться. Не то чтобы я, как Жанна д’Арк, слышал голоса, которые диктуют мои поступки, я не ясновидец, но придаю большое значение догадке, а не только простому, рациональному, “спинозовскому” пониманию.

Вопрос из Интернета от Алексея Ивановича из Москвы: “Над каким историческим отрезком вы сейчас работаете и какие ваши книги готовятся к публикации?” И одна из записок: “Есть ли у вас любимый период в истории?”

– Начну со второго вопроса. У меня даже два любимых периода. Во-первых, декабристско-пушкинский. Не только потому, что там действовали люди, многие из которых мне как литератору и человеку симпатичны и внутренне близки. Я исповедую не бог весть какую, но для меня чрезвычайно важную идею цельности исторического процесса. Считаю, что все связано со всем: и судьбы декабристов, Пушкина, Анны Ахматовой и Николая Гумилева впрямую связаны с моей судьбой, с судьбой моих друзей. Я попытался показать это в книге “Перекличка во мраке” – это сюжетная дуга от 1917 года до 1960–1970-х годов. И период с 10-х до конца 30-х годов XIX века мне очень близок. Ну а во-вторых, в последнее время мне крайне интересен и тоже близок, несмотря на всю его ужасность, период с 1917-го по середину 20-х годов, когда в катастрофических, вулканических условиях формировалась новая реальность, рождался новый стиль поведения.

Что касается книг, сейчас я начинаю писать вторую книгу о кавказской войне XIX века – это неисчерпаемая тема, мы даже не представляем себе, какую (причем чрезвычайно печальную) роль сыграла 60-летняя как минимум кавказская война в истории России. Моя вторая книга на эту тему будет посвящена конкретным людям. Русский человек на Кавказе, русский дворянин на Кавказе. Что это значило для них, для русского общества и т.д. Сейчас я ищу издателя для, может быть, самой любимой книги, это мой единственный исторический роман – “Крестный путь победителей”. Действие происходит в России и в Мексике. История реформ в этих странах в XIX веке показана через трагические судьбы современников.

Вопрос от Николая из Твери: “Как вы относитесь к творчеству исторических писателей, в частности Валентина Пикуля?”

– Необъятный вопрос. Ведь историческая литература в русской культуре – это мощнейший пласт. Если взять современных авторов – блестящий исторический писатель Юрий Давыдов, я очень ценю исторические вещи Булата Окуджавы, эстонца Яана Кросса (к сожалению, сейчас у нас перестали выходить его книги). Превосходны романы и повести о Востоке Мориса Симашко. Не говорю о Тынянове – это был человек, работавший на уровне гениальности… Я не поклонник Валентина Пикуля, не был им и при его жизни – он это знал, я писал об этом. Дело в том, что – уж простите некоторую резкость – Валентин Саввич историю знал весьма поверхностно, как дилетант, не работал в архивах и не очень владел техникой работы с документами. Но главное – у нас с ним разный подход к истории. Для меня история – это высокая драма, иногда переходящая в трагедию. Для Валентина Саввича история, мне кажется, была некоей склокой, все били друг друга кастрюлями по головам, напивались до полусмерти, и в этом состоял исторический процесс. Это, конечно, увлекательно, но, по-моему, не совсем корректно по отношению к истории. Он хорошо писал о море, которое действительно знал.

“Разделяете ли вы взгляды Гумилева, его теорию пассионарности?”

– Естественно, я знаком с теориями Льва Николаевича Гумилева. Но прежде должен сказать, что это был очень талантливый человек. Страшная судьба помешала ему проявиться в полной мере – значительную часть жизни он провел в сталинских лагерях. Я не могу судить о его специальных работах. Что касается чистой истории – нет, я не согласен с его теориями. Пассионарность – очень эффектный термин, с помощью которого можно объяснить все, что угодно.

“Неверно, это хорошо, если все можно объяснить?”

– По-моему, это не очень хорошо, потому что тогда все оказывается плоско и более серьезные объяснения уже не нужны. На мой взгляд, Лев Николаевич был в большей степени историческим романистом, чем ученым-историком. Я с огромным увлечением читал его книги, а “В поисках вымышленного царства” не раз перечитывал. Но он моделировал историю так, как считал нужным, нередко идя поверх источников. Причем в нем как в художнике был очень силен личностный момент. Чего стоит его знаменитая идея о том, что не было никакого татарского ига! Мы с ним вместе выступали (тоже в молодежной аудитории) за несколько лет до его смерти, и Лев Николаевич сказал, что татарское иго было придумано при дворе Стефана Батория, чтобы объяснить, что на Руси живут одни потомки монголов и поэтому Европа должна их подавить… А те, кто верит в существование ига, просто идиоты. Один юноша напомнил ему, что в это верили Карамзин, Соловьев, Ключевский, и спросил, почему он считает возможным третировать этих почтенных людей. Лев Николаевич только одно сказал:

“А со мной тоже не церемонились”. Хотя, повторяю, он был человеком блестяще одаренным и общий его вклад в культуру значителен.

Аспирантка юридического факультета Ольга: “Как вы относитесь к творчеству Радзинского?”

– Он прекрасный драматург. Что касается его исторических занятий, Радзинский талантливый беллетрист, но, на мой взгляд, не открывает новых исторических горизонтов, а в телевизионных выступлениях слишком много играет. Впрочем, дай ему бог всяческих удач.

Аспирант факультета культуры Вячеслав Соколов: “Кто из политических деятелей ХХ века вызывает у вас наибольшее уважение и почему?”

– Я не оригинален: Столыпин (с одной поправкой: часто говорят, что если бы его не застрелил этот негодяй Богров, то он бы… На самом деле Столыпин уже был в опале и фактически в отставке, его, собственно, погубили государь император и его окружение). Витте – тоже очень крупный деятель, хотя и не без цинизма, но с этим приходится мириться. Я уважаю Милюкова и кадетскую группировку, хотя у меня к ним есть претензии по части утопичности их политической мысли и поведения. А вот то, что может прозвучать нетривиально, – очень уважаю Бориса Николаевича Ельцина. При всех частных претензиях к нему это одна из эпохальных фигур ХХ века. Он переломил исторический процесс, похоронил советскую власть, для этого нужна была именно такая мощная фигура. В том же ряду для меня Егор Тимурович Гайдар, по-моему, очень достойный человек, сыгравший роль камикадзе...

Студентка 1-го курса факультета культуры Юлия Андреева: “Кого из современных поэтов и прозаиков вы выделили бы за самобытность и талант?” И еще: “Сегодня в основном читают бульварную литературу, меньше – классику. А почему нет яркой современной литературы, что с ней происходит?”

– Из тех, кто рядом, – это Александр Кушнер, Виктор Соснора, не говоря уже об Иосифе Бродском, который тоже наш современник. Действие его поэзии еще абсолютно живое. По-моему, хороший поэт Владимир Рецептер. Есть по-настоящему талантливые люди, возьмите журнал “Звезда” – и увидите целую плеяду постоянно печатающихся у нас молодых поэтов. С прозой сейчас действительно дело обстоит похуже, хотя и здесь есть люди умные и талантливые. Работают классики нашей литературы. В одном из последних номеров “Звезды” опубликована потрясающая вещь Василя Быкова. Это человек с пронзительной судьбой – он остался без дома, скитается по миру, потому что не может жить в Белоруссии.

“Мы, кстати, предлагали ему жить у нас в университете”.

– Да, он тогда сказал, что это ему все-таки тяжеловато, что он человек довольно замкнутый, не привыкший к постоянному общению… Опять-таки, есть хорошие молодые прозаики, но нет еще мощных взлетов. Я думаю, что копится энергия. Что касается распределения читателей между детективами, бульварной литературой и классикой, мне кажется, автор вопроса не совсем точен. Я имею отношение к книгоизданию и знаю, что интеллектуальная литература очень даже читается.

Студентка 1-го курса факультета культуры Наталья Лагачук: “Какая историческая личность, на ваш взгляд, могла бы стать примером сегодняшним политикам?”

– Универсальный ответ дать сложно: все зависит от ситуации. Мы часто слышим, что нужен новый Петр Первый… Петр Алексеевич, конечно, был великий человек. Но так, как он проводил реформу – костоломно, с кровью, утопично, не ориентируясь на возможности страны, а только осуществляя свою великую идею, – не дай бог. Опять-таки банальную вещь скажу, были на рубеже XIX–XX веков достойные деятели: ныне малоизвестный министр финансов Бунге, те же Столыпин и Витте – люди с четким, здравым смыслом, понимающие, что возможно, что невозможно. Вот это, мне кажется, едва ли не главное для политика.

Студентка 1-го курса факультета искусств Людмила Баракина: “Существует мнение, что мир развивается по спирали. Не могли бы вы спрогнозировать изменения в мировой политике на ближайшее время?”

– После того, что произошло 11 сентября в США, началась новая историческая эпоха. Эти взрывы не проявили ничего принципиально нового, а только обнаружили, вывели на поверхность тяжелейший общемировой кризис. И в этой очевидности – новизна ситуации. Дело не в том, что в мире существует террористическая сеть. С ней, в конце концов, можно справиться. Выяснилось, что сотни миллионов людей в одной части света ненавидят людей в другой части света. Тем самым мы возвращаемся даже не на предыдущий виток исторической спирали, а гораздо глубже – к истокам противостояния. Оно не только религиозное, не просто цивилизационное, это как раз одна из тех загадок, которую трудно понять чистым рацио. Действует, как я понимаю, историческая обида исламского мира, создавшего великую культуру, великую религию, имевшего великие завоевания… А затем история сложилась так, что исламские страны оказались отброшены, унижены, колонизированы и т.д. Что касается терроризма, он разный, и надо избежать терминологических ловушек. Терроризм народовольцев – одно, терроризм “красных бригад” в Европе в 60-е годы – другое. Терроризм, с которым мы столкнулись, является вершиной исторического айсберга. На новом витке западному миру предъявляется, пусть в абсолютно неприемлемой и несправедливой форме, исторический счет, и глупо винить во всем Америку. Как разрешится кризис – не знаю, это зависит от множества факторов. Знаю, что для нейтрализации терроризма в нынешней ситуации нужно искать союзников (это долгий и трудный путь) в том мире, из которого этот терроризм проистекает. И опираться на этих союзников в исламском мире. Только так – одно лишь грубое давление приведет к планетарной катастрофе.

Студент 1-го курса факультета искусств Роман Колосов: “Какие социальные, нравственные, политические проблемы вы затрагиваете как драматург? Что считаете наиболее важным в плане драматургического конфликта?”

– К сожалению, я давно уже не драматург. Так сложилось, что в конце 60-х годов у театров по разным причинам пропала возможность ставить мои пьесы. Но по сути я могу ответить на этот вопрос. Скажем, в пьесе об Иване Грозном речь идет о человеке сильном, талантливом, ярком, каким изначально был Иван Васильевич, и о том, что делает с ним неограниченная власть и утопическое представление о возможностях и задачах этой власти, к чему ведет стремление реализовать некую задачу, ломая действительность, ломая страну, ее граждан, считая себя богоизбранным для решения этой абсолютной задачи. В мире не так уж много идей, а у меня – тем более. Но одна из моих любимых идей – о необходимости органичного хода истории. Насилие над естественным ходом исторического процесса всегда кончается драмой. Об этом и были мои пьесы. При всех тяжелейших издержках нашей жизни в последние 10–12 лет я считаю главным достижением, что мы, Россия, впервые за многие столетия имеем возможность вести себя органично. В соответствии с тем, какие мы есть. Мы себя проявляем иногда не лучшим образом. Но это органично, и потому у нас есть шанс выбраться в достойную жизнь.

Михаил из Интернета: “Считаете ли вы, что России нужно возвращать утраченные территории?”

– Ни в коем случае. Потому что это приведет к катастрофе.

“Какова, на ваш взгляд, роль декабристов в судьбе России?”

– Она велика и положительна вопреки существующему сейчас мнению. Декабристы выдвинули ряд идей, которые затем, через десятилетия, были реализованы. И, кроме того, они показали пример политического достоинства. Думаю, если бы декабристам удалось взять власть, то, несмотря на все неизбежные издержки, развитие России пошло бы гораздо менее катастрофично. Запоздалые великие реформы основывались на их идеях, в том числе экономических.

“Умом Россию не понять...” Яков Аркадьевич, чем же понимать Россию?” – безымянный студент спрашивает.

– Понимать Россию надо, конечно, умом. Тютчев очень многое умом понимал. Поэтические формулы не всегда абсолютны – на то они и поэтические формулы. Но при этом, как я уже говорил, нужно сознавать, что любое грандиозное явление не понять до конца, что оно гораздо глубже, чем то, что мы можем разложить по полочкам при помощи рацио, что процесс понимания бесконечен. А осуществлять его надо умом и с умом. Так лучше!

Записки: “Среди исторических личностей, оказавших сильнейшее влияние на ход истории, было много подлецов и всяких недостойных, неинтеллигентных людей. Разделяете ли вы эту точку зрения?”

– Разделяю, естественно.

“Не было ли у вас ощущения, что вы родились не в свое время? Хотели бы вы быть современником Пушкина?”

– Нет. Я четко ощущаю, что родился вовремя.

“Есть ли в человеке какая-то вечная загадка, и если да, то в чем она?”

– Мне часто этот вопрос в голову приходит. Конечно, есть вечная загадка. И формулируется она очень просто: “Для чего?” Ответа не знаю.

“Как вы думаете, почему больше не было гениев, подобных Пушкину?”

– Не могу согласиться. Да, Пушкин – явление уникальное по своей универсальности. Но люди с гениальными способностями были и после него. Кто? Не успевший до конца себя проявить Лермонтов, абсолютный гений, судя по лучшим его вещам. Толстой и Достоевский – гении в прозе, Чехов, без сомнения, тоже. Можно смело говорить о гениальности великой четверки ХХ века: Цветаева, Ахматова, Мандельштам, Пастернак. Чем дальше, тем это яснее, и когда-нибудь станет каноном.

“Есть ли ученый, филолог или литератор, продолжателем дела которого вы себя считаете?”

– Тынянов.

“История для вас – драма, переходящая в трагедию. А что для вас искусство в целом и литература в частности?”

– У Бродского есть замечательное стихотворение, одно из поздних: “Заглянем в лицо трагедии”. Искусство в целом, литература в частности – это фундаментальное стремление человека осмыслить трагедию, объективизировать ее, что ли. Это мужество взглянуть в лицо драматичности жизни. И таким образом избавиться от ужаса перед жизнью с ее печальным финалом, ужаса, который глубоко сидит в человеке. Искусство – великое терапевтическое средство, помогающее сохранять достоинство.

“Вы славянофил или западник?”

– Ни то, ни другое. Нынче это весьма условное деление. Да и в XIX веке люди путались в этих понятиях. Кто Чаадаев: славянофил или западник – ни он сам, ни окружающие определить не могли. Кто Пушкин? Хомяков, классический, казалось бы, славянофил, был большим поклонником европейской культуры, и я считаю, что поскольку Россия уже много столетий европейская страна с европейскими тенденциями, постольку разделение это искусственное.

“Сколько еще времени понадобится, чтобы матушка-Россия пробудилась ото сна?”

– Я что-то не ощущаю нашу страну спящей. По-моему, она уже пробудилась и живет чрезвычайно интенсивно.

“С каким периодом минувшей истории можно было бы сравнить сегодняшний день?”

– С эпохой великих реформ 60-х годов XIX века. Очень много схожих ситуаций, в том числе и негативных: психологическая растерянность, казнокрадство, воровство. Это было при всех великих реформах.

“Как бы вы определили суть русского менталитета?”

– А я не убежден, что существует некий единый, единственно русский менталитет.

“Хорошо, доминирующее свойство существует?”

– Наверное, существует, если брать, скажем, Центральную Россию, потому что казачий юг или архангельский север населяют уже несколько другие по менталитету русские люди. А здесь, в центре, – это, очевидно, фатализм как одна из определяющих черт. Фатализм, сопряженный тем не менее с приятием жизни.

“В мировой истории было много случаев казни монархов. Чем отличается от них убийство Николая Второго?”

– Очевидно, имеется в виду казнь Карла Первого в Англии, казнь Людовика Шестнадцатого во время французской революции. Все-таки их как-никак судили. В этом ярко выражалась воля слоя, пришедшего к власти, к соблюдению юридических процедур. (Насколько справедливым был суд – это другой вопрос.) Кроме того, у тех монархов не убивали детей и родственников, Марию-Антуанетту казнили не как жену Людовика, а как самостоятельного политика, занимавшегося, как считалось, подрывной деятельностью. То, что случилось в 1918 году в Екатеринбурге, было в чистом виде уголовное преступление по политическим мотивам.

“Пушкин называл себя человеком с предрассудками. Если вы можете сказать о себе то же самое, то ваш основной предрассудок?”

– Пушкин имел в виду предрассудок чести, и фраза эта была написана в конкретной ситуации. Хотя с тех пор понятие чести довольно сильно модифицировалось, но в основе его – человеческое достоинство. Не поступаться человеческим достоинством в любых ситуациях – это мой главный предрассудок, как я хотел бы надеяться.

Подготовил Аркадий СОСНОВ

© "Литературная газета", 2002