Витторио Страда – это целая эпоха. Шестьдесят лет, отданных русской литературе и истории. Переводчик Виктора Некрасова, Пастернака, Заболоцкого, редактор, чьими трудами вышло в Италии множество книг русских мыслителей и писателей – от Герцена и Ленина до Казакова и Трифонова, а также Лотмана и Проппа, один из авторов семитомной «Истории русской литературы», до сих пор не переведённой на русский язык. Страда заведовал русской кафедрой Венецианского университета и начал издавать международный журнал «Россия/Russia» за пятнадцать лет до того, как развалился Советский Союз. С ним можно говорить на любые темы и очень долго. Мы лишь затронули вопросы взаимовлияния Европы и России, их перспектив и значения классики в современном мире.
– Господин Страда, могут ли Россия и Европа взаимно обогатить друг друга или этот период плодотворного сотрудничества уже в прошлом?
– Взаимное культурное обогащение России и Европы шло интенсивно и плодотворно, начиная с революционных реформ Петра Великого, когда Россия преодолела изоляцию и стала частью Европы. Россия нового времени стала не только «европейской державой», как сказала продолжательница петровского дела Екатерина II, но и «европейской культурой», при всей своей самобытности, делающей её особой частью Европы, своеобразным компонентом европейской цивилизации – христианской, но делящейся на три конфессии: две западные (католичество и протестантство) и восточную (православие). Русская культура XIX – начала XX века – неотъемлемая часть европейской культуры, равно как, хотя и по-иному, религиозная древняя русская культура, высочайшим универсальным выражением которой являются иконы. После октября 1917 года началась долгая и совершенно иная полоса, когда русская культура в значительной мере утратила свой творческий дух и своеобразие и стала советской, закрывшись в своём искусственном мире, и к тому же потеряла свободу. Часть русской культуры, сохранившей верность прошлому и его ценностям, была обречена на изгнание, в основном в Европу, но, несмотря на трудные условия, сумела развивать великие традиции прошлого и одновременно обновляться, дав весомые плоды. Но и в Советском Союзе русская культура окончательно не исчезла: от Булгакова до Пастернака и авторов таких книг, как «Конармия», «Голый год», «Тихий Дон», «Котлован». Да и сам Горький, в годы золотой «полуэмиграции» и ещё более золотого времени после возвращения на родину выдавал на-гора не только «соцреализм», но и создал такой замечательный роман, как «Жизнь Клима Самгина». Всё это вошло в фонд европейского и мирового культурного наследия. В постсоветские годы, когда Россия снова стала Россией, добившись свободы, её новая культура вновь вернулась на своё место в европейской культуре, хотя ни один её отдельный представитель не утвердился эксклюзивно. И таким образом восстановился диалог с миром, прерванный в советское время или же извращавшийся идеологией. Думаю, что в будущем этот диалог будет продолжаться и станет интенсивнее к взаимной выгоде, и мы все должны постараться, чтобы это произошло.
– Какие мотивы, по вашему мнению, должны возобладать в современной русской литературе, чтобы она снова стала интересна и важна миру?
– Трудно сказать, как должна бы развиваться русская литература, чтобы занимать подобающее ей место в мировом контексте. Я бы сказал, что прежде всего она должна оставаться собою, быть верной своим лучшим традициям и деятельно открытой разным культурам, какой всегда была классическая русская литература. Необходимо подчеркнуть этот аспект: открытость миру, что никак не ущемляет её национального характера, иными словами, она должна быть связана корнями с той весьма особой и сложной ситуацией, которая сложилась в постсоветской России. Никакого банального «космополитизма» (иронически прибегая к термину печально знаменитых идеологических кампаний) и никакого удушливого «провинциализма» (в смысле ретроградного и псевдопатриотического изоляционизма), а сознание того, что мировая реальность шире российской, как и любой другой национальной реальности. Мне представляется, что часть нынешней русской литературы успешно работает в этом направлении. Для самой России важно понять через её литературу, что означал её недавний опыт и в какой реальности она оказалась сегодня, чтобы обрести новую идентичность после перенесённых травм.
– Думается всё же, что современная русская литература занимается этим в меньшей степени, а в большей рассчитана на потребление…
– Это правда, есть потребительская литература – не только в России, но и во всём мире… Я не люблю даже Умберто Эко, я считаю, что это ширпотреб высшего качества, ширпотреб для умных. Недавно перечитывал «Волшебную гору» Томаса Манна, а также в третий раз перечитывал Пастернака. В молодости я его читал потому, что это было модно, я многого тогда не понимал, а сейчас читаю и открываю для себя новое, чего раньше не понимал. Чтение всегда имеет такое значение – обогащение себя, и когда преподаёшь ребятам, передаёшь часть себя, несмотря на то, что возраст и опыт не позволяют им понять в полной мере. Когда я преподавал, я видел, что из сотен студентов тех, кому важно понять, – единицы. Прочим надо прилично сдать экзамены и найти работу. Что ж, я всегда относился к этому спокойно.
– Какие стереотипы Запада о России, России о Западе наиболее мешают нашему общению?
– Стереотипы разные и со временем меняются. Стереотипы советского времени сохранились в придуманных в СССР анекдотах, часто очень остроумных, свидетельствующих, что советские люди умели себя вышучивать. В наши дни, например, «русского» на Западе видят в облике «нового русского», кичащегося в Европе своим богатством, а зачастую и очень чванливого. Но одновременно отношение к таким субъектам весьма хорошее, потому что тратят они без ограничений, к выгоде местной торговли и туризма. Русофобия и её аналог антиамериканизм – два главным образом политических феномена и не мешают чисто человеческим и культурным отношениям между русскими и западными европейцами, когда обе стороны – люди свободные и открытые, без предрассудков и предубеждений. Иногда в некоторых русских, особенно занимающих официальные посты, ощущается некоторый комплекс неполноценности, компенсируемый обратным комплексом превосходства, если не исключительности, как будто Россия не такая страна, как другие, со своими врождёнными особенностями, а нечто противопоставленное другим. Я бы не придавал особого значения стереотипам, а смотрел бы на суть культурных и человеческих отношений.
– Что из советского опыта Россия напрасно поспешила похоронить?
– Я не думаю, что большевики были для России благодеянием. Наоборот, исторический вред, нанесённый России ленинско-сталинской властью, помимо многомиллионных жертв, огромен. Моя вера в Россию, в её великие творческие способности такова, что я не сомневаюсь, что без Ленина и Сталина и их наследников эта необыкновенная страна достигла бы лучших результатов, несмотря на объективные трудности, следуя по своему русскому и вместе с тем европейскому пути, на который встала во второй половине XIX и начале XX века. Да, у революции были свои предпосылки, но это вовсе не значит, что она должна была принять форму коммунистической диктатуры. Подлинная русская народная, либеральная и демократическая революция – революция 1905 года, открывшая стране новые перспективы, к сожалению, перекрытые не только консервативным сопротивлением царя и касты у власти, но и разрушительной бездумной мировой войной, с которой начались три четверти века господства большевиков, уже в ходе революции 1905 года проявивших свой «якобинский» экстремизм, когда они отмежевались от демократических сил. В 1991 году я писал в одной моей книге о возникающей «четвёртой России» после России московской, петербургской и советской – посткоммунистической свободной России, отягощённой советской наследственностью. Конечно, в советском периоде можно найти позитивные моменты. Например, образовательная система, несмотря на проникшую в неё идеологическую инквизицию, имела серьёзное и строгое основание, восходя к дореволюционным традициям. Сейчас, мне кажется, обучение менее строгое, а главное, доступно не всем, особенно неимущим. Но этого недостаточно, чтобы оплакивать прошлое.
– Всё же для многих людей тоска по СССР не сводится к утраченному бесплатному образованию, споры по-прежнему продолжаются…
– Это прошло – и не надо тосковать. Мой отец был антифашистом. Я сам в пятнадцать лет был в Милане на огромном празднике освобождения… но я не принимаю идеологический антифашизм, когда человек просто раздаёт ярлыки «фашизм» тем, кто с ним не согласен: либерал – фашист, консерватор – фашист и так далее… Когда есть непосредственная опасность – понятно, что лозунги упрощаются. Во время войны немцы – звери, это понятно, но вне войны это вовсе не так. Сразу после войны мы все ненавидели Германию и немцев, а сейчас – спокойно общаемся. Самое главное – внутренняя свобода, открытость миру, тогда человек может и осознать ошибки, и понять другого. И доля скептицизма, антидогматизма. Я думаю, в российском обществе можно и нужно искать согласие.
– Можно ли охарактеризовать русскую культуру как православную (то есть испытавшую сильное формирующее влияние православия)? И есть ли смысл всё ещё говорить об этом в наши дни?
– Несомненно, восточное христианство, православие формировали русскую историю и культуру не только до «секулярной» реформы Петра Великого, но и в последующие века и даже, в искажённом виде, в советский период с присущим ему воинствующим государственным атеизмом. Эта тема, не считая отдельных частных трактовок, ещё не нашла, на мой взгляд, подобающего комплексно-исторического исследования.
Я католик, хотя и совершенно свободный в интеллектуальной сфере, пожалуй, «дурной» католик, и не хочу критически высказываться о теперешней русской религиозной жизни, которая представляется мне в основном показной, чисто обрядовой и политизированной, как будто дело в религии национальной, а не универсальной, каковой является христианство независимо от конфессионального разделения. Скажу, что, признавая значимость Церкви (в моём случае – католической), я антиклерикал в том смысле, что отвергаю любое вмешательство церковной иерархии в политическую жизнь, но при этом признаю значение Церкви в социальной сфере и нравственном окормлении, её духовный авторитет. Я отвергаю не только клерикализм, но и экстремистский секуляризм, на деле антирелигиозный и антихристианский, и считаю, что светская ментальность позитивна как для верующих, так и для самой Церкви, которая, продолжая свою тысячелетнюю традицию, не может не учитывать вызовов секуляризованного мира, отказавшись от фундаменталистской «теократической» ностальгии. Быть христианином нелегко, особенно сегодня. Легко подменить христианство суеверием и обрядовостью, утратив на этом пути внутреннюю свободу, которую Евангелие принесло в мир.
– Есть ли, по вашему мнению, будущее у «славянского братства»?
– Панславизм принадлежит прошлому. Как и славянофильство – движение с присущим ему богатством идей и фигур – относится к уже угасшей традиции. Более актуально евразийство в его «классической» форме (двадцатые годы эмиграции), поставившее важные исторические проблемы, благодаря выдающимся его основателям, которые, однако, дали идеологические ответы, совершенно неадекватные и даже губительные, возлагая надежду на авторитарную власть, мало чем отличающуюся от большевистской, против которой они вели борьбу. Мы живём в глобализованном мире, и этнические отношения в нём значат меньше, чем геополитические. При этом «братья славяне» религиозно разобщены и у каждого из них своя история, в некоторых случаях весьма тяжёлая, например у поляков. Лучше бы говорить о «братьях европейцах». Но, думается, никто не считает такое возможным.
– Кто именно не считает?
– Никто. У нас недавно был ваш президент, и телевизионные каналы обратились в том числе ко мне, чтобы взять комментарий. У меня такая теория: есть три страны первого ранга, две – второго ранга и все остальные. Три страны первого ранга – это Америка, Россия и Китай. Две страны второго ранга – это Япония и Евросоюз, который мог бы стать империей, но это сейчас бюрократическая организация, а не политическая. Россия, Америка и Китай – три империи, самые крупные и ответственные за судьбы мира страны. Евросоюз мог бы стать империей, но у него нет этого объединительного момента. Десять лет назад, если бы у меня взяли интервью, я бы не сказал, что Россия может находиться среди государств первого ранга. И это в некотором роде результат политики Путина. И хотя я не разделяю его внутреннюю политику, но как наблюдатель я не могу не признать успехи во внешней политике.
– У меня сложилось впечатление, что когда вы произносите слово «империя», то не вкладываете в него ничего негативного…
– Нет-нет, абсолютно. Я пользуюсь словом «империя» абсолютно нейтральным образом. Это форма организации власти, я сейчас пишу книгу об империи и понимаю, что в это понятие входит очень многое. Некоторые считают, что это пространство. Некоторые – что многоэтничность. Некоторые – что это авторитарная власть. Всё это вместе – признаки империи. Но империя может быть и демократическая, как США. Сейчас тема империи очень актуальна и даже модна. И это правомерно; я думаю, что всё идёт в этом направлении.
– Накануне ярмарки non/fiction один из крупных российских издателей высказал мнение, что русская классика не отвечает запросам современности. А вы как думаете?
– Я думаю, что отвечает. Не только Достоевский, но даже и Тургенев, и Чехов, который абсолютно современен. Трагедия Пушкина о Борисе Годунове… это же проблематика, достойная Макиавелли. И это абсолютно актуально! Надо лишь уметь читать, переводить их на язык современности. И не только русскую классику, но и французскую, итальянскую… Современный критик как раз и должен иметь способность переводить классику для современного человека, учитывая страшный опыт нашего времени, которое было отчасти предугадано, предчувствовано классикой. Преподавать русскую литературу в школе – это ответственная работа, которая требует даже больших способностей, чем раньше. Раньше многое спускалось сверху, а теперь каждый – и учитель, и критик – должен проделать большую самостоятельную работу. Должен быть не только критиком, но знать историю, философию, психологию… Если у него запас бедный – чисто академический, школьный, – то он будет повторять трюизмы прошлого, не выскажет ничего сверх старых добротных академических работ. Нужно чувствовать не только время своей нации, но и всего мира. Понятно, что это очень трудно, ведь это требует от критика не только большой подготовки, но и ума, и живости восприятия.
Беседовала Татьяна ШАБАЕВА
